5x05 - Fallen Idols

J'affirme pas mais je pense que lorsque Dean parlait à Bobby au téléphone, j'était prête à parier qu'il parlait bien de Sam. Tout laisse à penser que c'était bien Sam dont il parlait et lorsqu'il fait remarquer sa présence à son frère.

Non je pense aussi que Dean n'est pas vraiment peur de Sam mais des choix qu'il risque de faire comme l'a fait remarquer Zenzady.

Je pense que Dean à du le dire à Bobby, il a quand même une sacré confiance en lui et qu'il le considére comme le plus proche d'un père.

Il est clair que ca serait suicidaire pour Dean de rendre sa confiance comme ça , juste parce que son frere le demande.

Dean ( merci john ) porte tjrs sur ses épaules " le sauves le ou tues le" la chose la plus horrible que john est dites a son fils et qui est malheureusemen toujours d'actualité.

Dean se refuse à l'échec , il n'a pas le choix, il faut qu'il le sauve... car le " tues le " est inimaginable pour lui et comment vivre ensuite avec l'idée que tu n'as pas su sauver ton frere et que donc tu l'as tué?

Un grand malade le john Winchester c'est moi qui vous le dit de balancer ca!

le probleme c'est que Dean ne peut pas sauver Sam si Sam ne veut pas être " sauvé" comme dans la S4.

Dean doit comprendre qu'il ne peut pas choisir à la place de Sam ; son chemin : c'est a dire : le bien ou le mal. Et surtout Dean ne peut pas comprendre que ce choix que Sam a fait ou fera un jour encore, ne dépend pas de lui... ( meme si c'est ce que john lui a dit, meme si c'est aussi d'une facon ce que sam lui a dit en insinuant qu'une raison de sa fuite était le comportement de son frere )

Dean est pris au piege parce que si il peut conseiller Sam et lui eviter des ennuis y a un moment ou tout à ses limites.

On en revient au gros probleme de Dean, il faut qu'il arrete de se blameR pour tout et qu'il comprenne qu'a un moment il a fait tout ce qui était en son pouvoir et que ce n'est pas sa faute.

Pour le coup, je suis d'accord avec Deanloverplus. John est quand même un grand malade. Pendant toute l'enfance de Dean, c'est "prend soin de Sam", "surveille Sam", "protège Sam", puis ça passe à "Sauve Sam ou tue le". Je crois que j'ai détesté John quand il a dit ça. Sauve ton frère ou deviens fratricide, c'est vraiment gai comme option. Il est certain que Dean ne pourra pas tuer son frère, du moins pas de sang froid.

Je crois que si Dean doit comprendre qu'il peut ne pas être capable de sauver son frère, c'est aussi le cas pour Sam. Je veux dire, Sam a l'habitude d'être protégé par son frère, d'être pardonné, quoi qu'il arrive. Même s'il trouve ça lassant, je pense qu'inconsciemment, il s'attend à pouvoir être sauvé par Dean ou être pardonné. C'est d'ailleurs pour ça qu'au départ, il croit que Dean lui en veut pour le sceau et non pas pour ce qu'il lui a dit, et qu'il en est surpris. Jusqu'à présent, Dean a toujours tout pardonné, et Sam ne voit pas que ce qui a fait le plus souffrir son frère, c'est pas le dernier sceau, mais ses mensonges, sa trahison, le fait qu'il ai préféré suivre un démon plutôt que lui. Et même si ce que dit Sam est fondé, sur le fait qu'il est suivi Ruby parce que Dean ne le considérait que comme son petit frère, et non comme un adulte, il faut que Sam comprenne que pour être considéré comme un adulte, il faut se comporter en tant que tel. Il ne suffit pas d'être rebelle, de dire "c'est bon, je suis grand maintenant", mais il faut aussi le montrer, être capable de se remettre en cause, d'avouer ses fautes, et surtout être responsable. Le fait que Sam admette que tout n'est pas de la faute de Dean, mais aussi de la sienne, c'est un grand pas, qui effectivement, l'aidera à devenir adulte.

Je suis d'accord avec zenzandy aussi

En y reflechissant , je me demande si Dean a jamais fait confiance à son frere... Je veux dire , Dean a tjrs eu en horreur les visions de Sam par exemple.

Sur il le voit comme son petit frere et le surprotege, il a fait office de parent aussi... Mais est ce que meme avant ruby, on peut dire que Dean ne pensait pas que Sam pouvait basculer d'un moment à l'autre du coté obscur et n'a jamais accordé sa confiance des le depart , peut etre meme avant le sauve le ou tue le et que le sauve le ou tu le n 'a fait qu'empirer les peurs de Dean?

Vous en pensez quoi?

Malheureusement la chose est faite, John a balancé ça avant
de mourir et il n’y a pas de retour en arrière possible. John savait que son
fils aîné l’aurait fait sans aucun état d’âme. Dean a été modelé pour ça en
quelque sorte et pour la chasse bien sur.


Facile à dire pour Dean qu’il arrête de se blâmer. Déjà qu’à
la base, il a une si haute opinion de lui-même, ça ne changera pas énormément
maintenant.


Si je pense que Dean savait que Sam pouvait très bien
basculer sans l’aide de Ruby, quand on regarde l’épisode 14 de la saison 2, y a
pas eu besoin de Ruby pour que Sam se fasse posséder. On remarque même aussi
que quand Sam lui demande de le tuer, qu’il ne peut pas le faire. Comme vous l’avez
dit, Dean sera incapable de tuer son frère.

Je pense qu'avant le "sauve Sam ou tue le", Dean faisait confiance à Sam, même avec les visions (il ne savait pas encore que c'était à cause d'un démon). Du moins, c'est vrai que sur les chasses, il prenait toujours les devants, pensait en savoir mieux que Sam. mais, dans un sens, c'est normal. Il a quasimment été élevé en chasseur. Sam, aussi, mais j'ai l'impression que Dean est tombé dedans dès que sa mère est morte, alors que Sam, lui aura eu une enfance un peu plus "normale" (si on peut dire). Ensuite, il y a les quatres années à Stanford, où Sam n'a pas chassé. Je dirai qu'ensuite, Dean a confiance en Sam, mais a peur de voir les prédictions de son père arrivait. Il a peur qu'il suive la mauvaise voie, malgré cela, quand Sam meurt, il n'hésite pas, et vend son âme, parce qu'il ne peut pas vivre sans son frère, mais aussi, parce qu'il pense que Sam saura faire les bons choix. Cependant, dans la saison 3, il a moins confiance. D'une part, les prédictions de papa John, le fait que Sam ait tué froidement Jake (en lui vidant son chargeur dans la poitrine), les propos d'Azazel, puis, l'arrivée de Ruby. Sam qui l'écoute, sans forcément lui faire confiance, mais pour Dean, sa première réaction aurait du être de tirer d'abord, et poser les questions ensuite. Puis, après son retour, sa confiance devient nulle. Il s'aperçoit que son frère lui a menti, qu'il continue à voir Ruby, pire, encore, qu'il suit ses conseils, et utilise ses pouvoirs. Tout ça pour voir Sam boire du sang de démon, devenir de plus en plus arrogant, et décider de faire confiance à Ruby, plutôt qu'à son frère. Maintenant, sa confiance est vraiment très faible. C'est plus que normal. Et je crois qu'il ne suffit pas qu'il considère Sam comme un adulte, mais bien que Sam parviennent à convaincre Dean qu'il est digne de confiance.

Moi, ce qui m'a choqué c'est les paroles de dean face à bobby au début de l'épisode 22 saison 4 comme quoi il se demande si sam est réellement son frère etc... Mais je crois que c'était réellement sur un moment de colère contre son petit frère. Du moins, je l'espère.

Je pense que c'était sur un moment de colère, mais aussi d'impuissance. Je veux dire, il a échoué à sauver Sam, et surtout, celui-ci a tenté de l'étrangler. Il y a de quoi se poser des questions. Le Sam qu'il a vu ce jour-là n'avait plus rien à voir avec son petit frère. Si tu ajoutes à ça les propos d'Azazel et de John, Dean avait vraiment de quoi se poser des questions.

et si ça avait mal tourné ça ? Je veux dire, que Sam garde le sang de démon en lui et qu'il passe de l'autre côté de la ligne ?

De toutes les manières, il aura toujours du sang de démons en lui. Il faut qu'il apprenne et accepte cette situation et qu'il se prenne un peu en charge. Maintenant, c'est à lui de savoir qu'elle route prendre. Moi, ça me fait bien rire quand il sort à dean que c'était pour le fuir qu'il était avec ruby. Quand dean était en enfer, sam est avec ruby. Pour ma part, c'est une mauvaise excuse car il avait le choix de rester avec bobby.

Sauf que si sam etait allé avec bobby, helen ou un autre chasseur, il aurait du faire ses preuves... alors que ruby le brossait dans le sens du poil... lui faisait croire qu'il était le leader et tout puissant, et special....

n'est t'il pas la le probleme de Sam? qu'il ne veut pas etre l'egal mais superieur.... et faut prier qu'il en a bien conscience , car cette attitude , c'est celle de lucifer

Oui, ça rejoins un peu ce que je dis. Sam veux bien être considéré comme un adulte, mais, il veut que ce soit acquis. Hors, comme chacun sait, il ne suffit pas de dire j'ai 21 ans (aux US), je suis majeur, considérez-moi comme un adulte. Non, il faut montrer qu'on en a l'âge, mais qu'on est réellement apte à l'être. ça aurait du lui paraître bizarre dès le début, que Ruby soit d'accord avec lui. Sincérement, le "tu as les pouvoirs, tu es le plus fort, etc...", il aurait du se douter que Ruby le manipulait. De plus, elle est un démon.

Je suis d'accord avec toi, Deanloverplus. Sam ne veux pas seulement être un égal, il veut être plus fort, meilleur. Ruby lui a offert ça. Au fond, je pense qu'il savait que rien de bon allait en ressortir. Depuis quand un démon est sympa ? Mais, pour une fois, il n'était pas considéré comme le petit frère, mais comme un adulte, plus que ça, le meilleur.
Maintenant, une fois que Sam aura conscience que c'est cet état d'esprit qui l'a perdu plus que "tu me considère pas comme un adulte", alors, il sera digne de confiance, et je pense qu'il pourra aisément tenir tête à Lucifer.

Le fait est comme le dit si bien Sam que Dean l'a considéré toujours comme son petit frère et ne l'a pas vraiment traité comme un adulte, c pour ça qu'il lui demande de le laisser grandir.

mais je suis pas sur que Bobby l'aurait comme dire de lui demander de faire ses preuves, il connait Sam depuis longtemps quand même

[Et tjrs d'accord avec toi Zenzandy /

Maintenant, une fois que Sam aura conscience que c'est cet état d'esprit qui l'a perdu plus que "tu me considère pas comme un adulte", alors, il sera digne de confiance, et je pense qu'il pourra aisément tenir tête à Lucifer

.

Je pense aussi

Le fait est comme le dit si bien Sam que Dean l'a considéré toujours comme son petit frère et ne l'a pas vraiment traité comme un adulte, c pour ça qu'il lui demande de le laisser grandir.

C'est vrai. Mais, Sam a t'il montré qu'il était vraiment adulte ? Sous l'emprise d'une entité, il dit toute la rancoeur qu'il a contre Dean, ensuite, en guise d'excuse, c'est "c'était pas moi", quand il apprend ce que John a dit à Dean, quelques temps plus tard, il se bourre et dit à Dean de faire ce qu'a dit John. A t'il dit : je ferais tout pour que ça n'arrive pas, mais si j'échoue, tu devras agir ? Non, il dit promets moi que si je ne peux pas être sauvé, tu me tueras. Autrement dit, il abandonne avant même d'avoir lutter. Puis, quand Dean n'est plus là, qu'est-ce qu'il fait ? Il tombe entre les griffes du premier démon venu. Donc, d'accord, Dean l'a toujours considéré comme le petit frère, ne l'a jamais réellement pris au sérieux en tant qu'adulte, mais Sam n'a rien fait pour que Dean puisse le prendre au sérieux.

Mais, comme je le disais tout à l'heure, Dean, avec son conditionnement, n'a pas aidé. Etre pardonné à la moindre incartade, même les plus grave, et être pratiquement sûr d'être sauvé par son grand frère, parce qu'on sait qu'il fera tout pour ça, ça n'aide pas à grandir.

Je suis d'accord, sam n'a pas vraiment démontré qu'il était un adulte envers Dean mais je dit pas que c'est de sa faute. Cpas vraiment de la faute à Dean s'il l'a considéré comme son petit frère depuis toujours.

C clair que conditionné dans le cas de Dean depuis toujours n'arrange pas la force, même moi j'ai tendance à surprotéger les gens que j'aime mais bon ^^

Aussi d'accord sur ce point de vu là, ça l'a conforté que quoi qu'il pouvait faire comme connerie, il serait de toute façon sauvé par son frère.

Mais Sam levoit bien et c pour ca qu'il lui demande de le laisser grandir, de ne pas vouloir le protéger comme toujours.

Pour cette saison, je ne dis pas, mais la saison dernière, Sam aurait voulu que Dean lui fasse confiance alors qu'il écoutait Ruby, utilisait ses pouvoirs, buvait du sang de démon. Et après, il s'étonne que son frère ne soit pas d'accord.

Mais, pour cette saison, sur certains points, Sam me paraît assez mature. Certes, quand il dit qu'il a suivi Ruby parce qu'il voulait s'éloigner de Dean, ça pouvait sonner comme "c'est de ta faute", mais au final, il dit "Non, c'est de MA faute". Déjà, il commence à être capable d'admettre ses erreurs, ce qui est déjà un grand pas en avant.

Oui mais Dean était préoccupé à son passage en enfer et le fait aussi de reprendre une vie tout ce qu'il y avait de plus normale aprés ce qu'il avait vécu et il l'a mis en garde contre ça, contre le fait de fréquenter un démon n'était pas vraiment génial mais Sam ne l'a pas vraiment écouté, a certains moments il ne voulait pas du sang de démon pour dire qu'il avait respecté son engagenement à ne plus boire de ce sang mais il a recommencé car Ruby était présente.

Je pense pas que Sam soit vraiment mature sur cette saison là, certes, il connait ses fautes et tante de se racheter envers son frère mais pour retrouver la confiance de son frangin, l'en faudra du temps

Par contre j'ai bien aimé l'épisode même si Paris Hilton était présente que vers la fin, c clair qu'on se croierait vers la saison 1.

Par contre, j'ai aussi aimé le fait que Sam sache parler l'espagnol assez bien faut l'avouer,moi j'ai perdu mes leçons xd

et quand Dean mets le chapeau de Lincoln et là on aurait dit un vrai gamin ^^

pour moi sam n'a pas a prouver a dean que se n'est plus un gamin
ok sam a montré peu de presence d'esprit dans certaines situations, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas savoir prendre sa vie en main
Justement sam c'est un mec qui prend ses propres decisions et malheureusement ses decisions sont parfois mauvaises
c'est celui qui ne voue pas a son pere une confiance aveugle,qui decide de d'aller a la fac,de vivre sa vie
si dean traite(parfois) sam comme un gosse c'est parce que c'est la mission de sa vie de proteger son petit frere, c'est comme ca qu'il a été éduqué et c'est aussi parce que c'est dans son caractere! c'est un mec autoritaire tout simplement, c'est un leader

la question est , est ce que Sam est maintenant a l'etape " on peut lui refaire confiance, dean et les fans lol )

alors jusqu'au 5x02 non, il etait encore dans son deni , violent avec Dean et fin 5x02 il comprend enfin qu'il a un probleme et prefere se retirer du jeu

Pour moi cette reaction est a son honneur, il a besoin de temps pour faire le point bon signe! +1 pour sam

5x03 Sam continue son introspection et reussi les epreuves +2

mais je me demande n'est ce pas par PANIQUE, qu'il veut revenir vers son grand frere parcequ'il vient d'apprendre qu'il a Lulu aux basques?

Reviens t'il parce qu'il a tout reglé , problemes etc et qu'il est clair avec lui même , ou bien revient t'il parce qu'il a peur de comptage de fleurette de lulu et Dean est une soupape , un bouclier , retour sous l'aile du grand frere...

Mais , Dean le jette , ( si on suit la version zach, ca abouti peut etre a ce que sam cede, mais la question que dean devrait se poser , c'est est ce que Sam a dit oui , parcequ'il n'a plus jamais revu Dean, ( donc faute a dean) ou est ce que la raison n'a rien avoir avec le fait que Dean la rejete?

importante question la.... car si dean n'est pas a l'origine du OUI de Sam.... il pourra tres bien dire oui a lulu si la circonstance se reproduit .

Dean a assumé qu'il était l'élément absent qui a fait dire oui.... Bon calcul ou pas?

Ensuite pour Sam , il se voit RAPPELER par son frere. Et Sam la joue des lors " ok mais ca va changer..; tu vas me traiter autrement...etc , comme si Je suis peut etre parano, Sam renverser la vapeur de sens.

C'est Dean qu'il l'a rappelé , dean qui a besoin de lui et sam n'est pas con, il doit savoir que dean ne la surement pas rappeler sans une raison... et que peut etre il peut avoir un jeu ... Je veux dire , pour l'instant la pire chose que Dean est faite a ete d'avoir montré sa faiblesse à Sam en saison 4 au sujet de l'enfer...; apres ca, Sam a prit une grosse assurance, et c senti superieur... Pas egal , superieur...

Deanloverplus a écrit:la question est , est ce que Sam est maintenant a l'etape " on peut lui refaire confiance, dean et les fans lol )

alors jusqu'au 5x02 non, il etait encore dans son deni , violent avec Dean et fin 5x02 il comprend enfin qu'il a un probleme et prefere se retirer du jeu

Pour moi cette reaction est a son honneur, il a besoin de temps pour faire le point bon signe! +1 pour sam

5x03 Sam continue son introspection et reussi les epreuves +2

mais je me demande n'est ce pas par PANIQUE, qu'il veut revenir vers son grand frere parcequ'il vient d'apprendre qu'il a Lulu aux basques?

Reviens t'il parce qu'il a tout reglé , problemes etc et qu'il est clair avec lui même , ou bien revient t'il parce qu'il a peur de comptage de fleurette de lulu et Dean est une soupape , un bouclier , retour sous l'aile du grand frere...

Mais , Dean le jette , ( si on suit la version zach, ca abouti peut etre a ce que sam cede, mais la question que dean devrait se poser , c'est est ce que Sam a dit oui , parcequ'il n'a plus jamais revu Dean, ( donc faute a dean) ou est ce que la raison n'a rien avoir avec le fait que Dean la rejete?

importante question la.... car si dean n'est pas a l'origine du OUI de Sam.... il pourra tres bien dire oui a lulu si la circonstance se reproduit .

Dean a assumé qu'il était l'élément absent qui a fait dire oui.... Bon calcul ou pas?

Ensuite pour Sam , il se voit RAPPELER par son frere. Et Sam la joue des lors " ok mais ca va changer..; tu vas me traiter autrement...etc , comme si Je suis peut etre parano, Sam renverser la vapeur de sens.

C'est Dean qu'il l'a rappelé , dean qui a besoin de lui et sam n'est pas con, il doit savoir que dean ne la surement pas rappeler sans une raison... et que peut etre il peut avoir un jeu ... Je veux dire , pour l'instant la pire chose que Dean est faite a ete d'avoir montré sa faiblesse à Sam en saison 4 au sujet de l'enfer...; apres ca, Sam a prit une grosse assurance, et c senti superieur... Pas egal , superieur...

pour moi justement c'est l'inverse,le probleme de sam c'est qu'il se sent inferieur a dean parce que c'est son grand frere,parce que dean a le leadership et le charisme qu'on connait
si a un moment donné il s'est senti superieur a dean s'est a cause/grace à ses pouvoirs, a un moment il a pu se dire j'ai un truc que tu n'as pas qui me rend plus puissant que toi
apres sam a enormement d'admiration pour dean on dirait que vous ne vous en rendez pas compte,si john est le heros de dean pour moi dean est le heros de sam, alors je ne pense pas que jamais sam ait déliberement eu envie de blesser son frere
mais il est aussi animé d'une envie de sortir de l'ombre de dean, ce qui est normal parce que sam a un caractere independant(quitte la maison/refuse la vie de chasseur/part a la fac etc)

Je crois qu'il y a du vrai dans vos 2 arguments et que sa dépend un peu du contexte si Sam se sent inférieur ou ''supérieur''. Il a toujours été dans l,ombre de son frère, mais avec le sang de démon dans la saison 4, il se sentait plus fort que son frère. Il avait dit à plusieurs reprises comment son frère était faible, que s'était à lui d'arrêter l'appoclaylpse...etc

Cette année, j,ai l'impression que les personnages sont aussi mélangés que les fans dans leurs propres sentiments^^'

Là, je ne suis pas d'accord. Peut-être que dans les saisons précédentes, Sam s'est senti inférieur, mais dans la saison 4, surtout après l'épisode 10, il se sent clairement supérieur. Lui-même le dit : Dean est faible. Je suis meilleur chasseur, plus rapide, plus fort, plus malin.

Je pense encore que si Sam a ressenti une certaine admiration pour Dean, c'était pour le Dean avant l'Enfer. Il méprise totalement celui de l'après Enfer.

Sam est indépendant... Oui et non. Son désir de s'émanciper, de mener sa propre vie peut passer pour de l'indépendance, ou tout aussi bien, pour une opposition envers son père, une sorte de crise d'adolescence. Mais, est-il vraiment indépendant ? Je ne crois pas. Quand il apprend qu'il doit être sauvé ou tué par Dean, s'il sombre, sa réaction, c'est : Dean, fais ce que dis papa. Hors, s'il était vraiment capable de s'occuper de lui-même, il aurait dit : je ferais tout ce que je pourrais pour lutter, mais, si je n'y arrive pas...
Quand son frère meurt, il a besoin de Ruby pour se remettre de la mort de Dean, et se battre. Moi, il me semble que Sam a besoin qu'on lui dise : fais comme ci, fais comme ça. Il croit prendre ses décisions, mais, la vérité est tout autre. Je veux dire, il croyait prendre ses propres décisions avec Ruby, mais, il ne faisait que faire ce qu'elle lui disait, parce qu'elle savait lui dire les mots qu'il voulait entendre. Donc pour ça, Sam n'est pas indépendant.

zenzandy a écrit:Là, je ne suis pas d'accord. Peut-être que dans les saisons précédentes, Sam s'est senti inférieur, mais dans la saison 4, surtout après l'épisode 10, il se sent clairement supérieur. Lui-même le dit : Dean est faible. Je suis meilleur chasseur, plus rapide, plus fort, plus malin.

Je pense encore que si Sam a ressenti une certaine admiration pour Dean, c'était pour le Dean avant l'Enfer. Il méprise totalement celui de l'après Enfer.

Sam est indépendant... Oui et non. Son désir de s'émanciper, de mener sa propre vie peut passer pour de l'indépendance, ou tout aussi bien, pour une opposition envers son père, une sorte de crise d'adolescence. Mais, est-il vraiment indépendant ? Je ne crois pas. Quand il apprend qu'il doit être sauvé ou tué par Dean, s'il sombre, sa réaction, c'est : Dean, fais ce que dis papa. Hors, s'il était vraiment capable de s'occuper de lui-même, il aurait dit : je ferais tout ce que je pourrais pour lutter, mais, si je n'y arrive pas...
Quand son frère meurt, il a besoin de Ruby pour se remettre de la mort de Dean, et se battre. Moi, il me semble que Sam a besoin qu'on lui dise : fais comme ci, fais comme ça. Il croit prendre ses décisions, mais, la vérité est tout autre. Je veux dire, il croyait prendre ses propres décisions avec Ruby, mais, il ne faisait que faire ce qu'elle lui disait, parce qu'elle savait lui dire les mots qu'il voulait entendre. Donc pour ça, Sam n'est pas indépendant.

tout ce que tu dis est vrai mais moi je crois quant meme que sam se sent inferieur a dean, pour moi c'est meme LE probleme de leur relation et c'est pour sa que malgré le fort amour(fraternel) qu'il se porte leur relation est caduque
ok sam a besoin de grandir et de se repentir mais dean a besoin de le laisser grandir aussi sinon leur relation ne sera jamais d'egal a egal

c parce que Dean l'a toujours traité comme inférieur et ça depuis que leur père lui a dit de prendre soin de Sam. C'est pas pour rien que Sammy est parti à Stanford, c'était parce qu'il voulait une vie normale loin de là, il voulait s'emanciper que ce soit de son frère comme de son père.

Oui on voit clairement qu'il est beaucoup meilleur par rapport à Dean mais la faute à qui ? A Ruby encore une fois.

Je pense aussi qu'ils ne veulent pas refaire la même erreur et qu'ils aillent tous les deux dans le même chemin qui sera encore une fois semée d'embuche